Вход через социальные сети

  • 4страниц:
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 13.01.2012, 20:02
    0 up down
    Сообщение
    Я с одного плохого сайта вышел на ЖЖ, где говорилось, что у вакуума температурных эффектов нет. Т.е. если рассматривать вакуум как пространство без вещества (квантовые эффекты и прочие игнорируем), то у него нет температуры - не определена она. По определению температура - средний квадрат скорости молекул, а их там нет.

    Как происходит остывание - медленные молекулы стукаются о быстрые молекулы тела, быстрые молекулы отдают свой импульс - охлаждаются. А в вакууме молекул почти нет, соответственно, та малая часть вещества, пусть она даже холодная, будет охлаждать тело очень медленно.

    Там же в ЖЖ рассказывали про космонавта, у которого в космосе порвалась перчатка, но он это заметил лишь когда вернулся в корабль.

    Давления, понятно, почти нет.

    Надеюсь, это не чушь Sad

    N T в 8.12.2011, 18:36 написал(а): link
    Eсть ли какое-то определение Вакуума, или оно как таковое там в принципе не нужно?
    И если есть, то можно ли определить эти основные характеристики:
    температура, давление, кол-во эл. частиц в обьёме (ЭМ энергия, импульс)?
    Или это всё, скажем - абстракция, а мои вопросы на уровне детского садика?
    Я не знаю, как думают физики, напишу как думаю я. Если физики меня исправят - я соглашусь, у меня доморощенный способ.
    Есть объекты эмпирические, есть абстрактные. Эмпирические мы открываем в реальности - видим глазками, телескопами, микроскопами, слышим ушками. Объекты абстрактные - это объекты, имеющие конкретно указываемые признаки (явно перечисляем) + если какой-то признак из указанных не строится, то абстрактный объект его не имеет (я могу определение выписать из книжки, если нужно будет). Абстрактные объекты в реальности не существуют по определению, но некоторые из них в некоторых теориях непротиворечивы. Когда на эмпирический объект прочие факторы не действуют, его поведение похоже на поведение абстрактного объекта, если набор признаков тот же, тогда мы говорим, что абстрактный объект адекватен эмпирическому. Физика стремится найти все эмпирические объекты и поставить им в соответствие абстрактные объекты - это в идеале.
    На самом деле отношения между эмпирическими и абстрактными объектами еще сложнее.
    Эмпирические объекты не определяются: для них строятся т.н. остенсивные определения, указывается способ регистрации, получения и т.п. Абстрактные объекты определяются.

    Ну вот и применяем это к вакууму. Вакуум есть и получается так: берем газ в баллоне и отсасываем оттуда воздух - вот вам эмпирический вакуум. Вы можете мерить его температуру, взвешивать, измерять теплопроводность и т.п. Есть кинетическая теория газов. Там мы можем определить вакуум как газ с давлением <10^{-9} Па. Или даже с равным нулю давлением. Получили абстрактный объект, его определение.
    Вот как бы и все :rolleyes:
  • 13.01.2012, 20:32
    0 up down
    Сообщение
    Sonic86 в 13.1.2012, 20:02 написал(а): link
    Вот как бы и все

    Что-то мне не нравится, а что - понять не могу..
  • 15.01.2012, 19:03
    0 up down
    Сообщение
    Даже если нет молекул есть электромагнитные поля.
  • 15.01.2012, 19:28
    0 up down
    Сообщение
    Sonic86 в 13.1.2012, 20:02 написал(а): link
    Вот как бы и все

    Всё-то всё, а вот что из этого?
  • 19.01.2012, 08:55
    0 up down
    Сообщение
    folk, полю приписывают эффективную температуру, определение которой берут из термодинамики. Кстати, измерить температуру вакуума - не так-то просто.

    Про перчатку - возможно, только если скафандр очень хорошо наддувается. А так воздух со свистом уйдет. Вспомните трагедию Союза-11 - им было бы достаточно секунд 30, чтобы перекрыть отказавший клапан, но воздух ушел практически мгновенно, и экипаж погиб.
  • 19.01.2012, 09:04
    0 up down
    Сообщение
    Homo Sapiens в 19.1.2012, 11:55 написал(а): link

    Кстати, измерить температуру вакуума - не так-то просто.

    А примитивной термопарой почему нельзя?
  • 19.01.2012, 10:10
    0 up down
    Сообщение
    Dragon27 в 15.1.2012, 21:28 написал(а): link
    Всё-то всё, а вот что из этого?
    Я просто думал, что у ТС некоторая путаница в понятиях и постарался внести ясность как мог. Если считаете, что я неправ где-то - напишите лучше.
    Я там утверждал только насчет температурных эффектов. Даже не утверждаю, а предлагаю как довольно логичную версию.

    Homo Sapiens в 19.1.2012, 10:55 написал(а): link
    Про перчатку - возможно, только если скафандр очень хорошо надувается. А так воздух со свистом уйдет. Вспомните трагедию Союза-11 - им было бы достаточно секунд 30, чтобы перекрыть отказавший клапан, но воздух ушел практически мгновенно, и экипаж погиб.
    Ага. Там было написано, что при повреждении перчатки вместе с рукой кровь залепила порез, в результате чего давление не упало, но исчезла температурная изоляция.
    Щас я ссылку скину.
    http://ozzeoz.livejournal.com/98954.html
    Прокомментируйте, если что, мне самому интересно.
    Вот цитата оттуда:
    Тело заморозится?
    Нет.
    В нескольких последних голливудских фильмах показано как люди, оказавшись в вакууме, мгновенно замораживаются. В одном из них, персонаж-ученый отмечает, что температура равна «минус 273 градуса» — то есть равна абсолютному нулю.
    Но в практическом смысле, в космосе нет температуры — нельзя измерить температуру вакуума, потому что там её нет. Остаточных молекул вещества, находящихся в вакууме, недостаточно, чтобы проявился эффект температуры. Космос — не «холодный» и не «горячий», он «никакой».
    Зато космос очень хороший изолятор. (По сути, вакуум — это то, что находится между стенками термоса). У космонавтов, как правило, возникает больше проблем с перегревом, чем с поддержанием необходимой температуры.
    Если вы окажетесь в космосе без скафандра, ваша кожа ощутит лёгкую прохладу — вследствие того, что вода будет испаряться с поверхности кожи. Но вы не заморозитесь до твердого состояния!
  • 19.01.2012, 13:34
    0 up down
    Сообщение
    Вот еще http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/znan/1.../6-kos-vak.html
    Там глава Космический вакуум и живая материя.
  • 19.01.2012, 14:29
    0 up down
    Сообщение
    Таланов в 19.1.2012, 9:04 написал(а): link
    А примитивной термопарой почему нельзя?

    А где находится омметр? Снаружи? А подключен проводами? Тогда термопара покажет температуру комнаты, окружающей вакуумную камеру, ведь провода в ней болтаются. В "Геофизике-космос" самолично это наблюдал. Один из датчиков отклеился от изделия и болтался в вакууме (10^-6 мм рт.ст.), показывал честно 20 градусов, что и было в комнате. Любой датчик покажет температуру того, на чем закреплен. Если датчик активный, то он сам будет греться от работающей электроники.

    Sonic86 в 19.1.2012, 10:10 написал(а): link
    исчезла температурная изоляция

    Если вы умудритесь засунуть руку в вакуум, при этом сможете нормально дышать, вам ничего не будет. А так - любая разгерметизация приводит к катастрофе, это там счастливый случай был. Никакой насос не справится с наддувом скафандра, если в нем течь.
  • 19.01.2012, 14:36
    0 up down
    Сообщение
    Homo Sapiens в 19.1.2012, 16:29 написал(а): link
    Sonic86 в 19.1.2012, 10:10 написал(а): link
    исчезла температурная изоляция
    Если вы умудритесь засунуть руку в вакуум, при этом сможете нормально дышать, вам ничего не будет. А так - любая разгерметизация приводит к катастрофе, это там счастливый случай был. Никакой насос не справится с наддувом скафандра, если в нем течь.
    Ну да, эффект с давлением я понял.
    Для меня как для не физика температурный эффект показался неожиданным, хотя логичным. Потому и написал.