Вход через социальные сети

  • 4страниц:
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 12.09.2017, 18:43
    0 up down
    Сообщение

    Я не утверждал, что вихревое поле - это какое-то особое поле. Речь шла исключительно об эксперименте (или его отсутствии) для различия вихревого и невихревого электрического поля.

    И честно говоря не понимаю как может быть что-то уместно или неуместно в эксперименте, я имею в виду теоретический контекст. Что характерно, электронам глубоко "наплевать" с какой точки зрения мы их рассматриваем, в квантовом контексте или в классическом. Они просто себя ведут как ведут. Причем оба эти контекста могут быть ошибочными при более глубоком анализе, не смотря что каждый из них очень хорошо работает при определенных ограничениях рассмотрения ситуации.

    p.s. Повторять свой ответ необходимости не было. Я с первого раза его понял, хотя он и дан расплывчато.

     

     

    Сообщение было отредактировано smittvolodya в 12.09.2017, 18:43.


  • 12.09.2017, 19:02
    0 up down
    Сообщение

    smittvolodya в 12.09.2017, 18:43 написал(а): link
    хотя он и дан расплывчато
    Вы кстати не сказали, какое измерение Вас интересует. Техническая возможность измерить или принципиальная возможность.

    Если речь о принципиальной возможности, то электрическое поле в физике определяется его силой воздействующей на пробный заряд. Таким образом определяете вектор напряженности электрического поля в разных точках. Зная этот вектор в разных точках можно в какой-то точке посчитать ротор вектора (дифференцированием). Так же можно посчитать циркуляцию вектора по какому-нибудь контуру (инегрированием).

  • 12.09.2017, 20:09
    0 up down
    Сообщение

    Честно говоря, я не вижу разницы между технической возможностью и принципиальной возможностью. Даже если на данный момент нет прибора, но есть эффект, который можно зарегистрировать в физическом мире, опираясь на ту или иную теорию, то это только вопрос времени его создания. 

    Конечно же, если теория в своей основе подразумевает невозможность её проверки, например если она базируется на размерах меньше планковских, то тут скорее вопрос к правомочности её существования, т.к. под таким соусом можно миллион теорий наклепать, которые будут иметь великолепную и сложную математику, но ни на йоту не будут отвечать реальному положению дел, ведь проверить всё равно невозможно, даже если очень захотим. Но это всё скорее философам на откуп и для холиваров теоретиков.

    Как Вы считаете, достаточно ли для доказательства того, что поле является вихревым изучить изолированные примыкающие друг другу объемы вокруг всего контура предполагаемого центра вихря. И получив в итоге информацию со всех объемов и поняв, что во всех объёмах дивергенция равна нулю (другими словами поняв, что входящий поток равен исходящему) утверждать, что поле является вихревым? Ключевой момент: обойти контур предполагаемого центра вихря ограниченными примыкающими объемами, а не все пространство вокруг предполагаемого центра вихря.

    И я Вас очень прошу не отсылать меня к теории поля и википедии, как Вы это сделали в параллельном форуме. Прошу Вас высказать именно Ваше мнение.

    Сообщение было отредактировано smittvolodya в 12.09.2017, 20:09.


  • 12.09.2017, 20:58
    0 up down
    Сообщение

    smittvolodya в 07.09.2017, 17:12 написал(а): link
    Вопрос в следующем: возможно ли определить с помощью каких-либо экспериментов, что поле создано изменяющимся магнитным потоком внутри тора, а не закреплёнными пространстве статическими зарядами.

    Попробовал вчитаться... А в чём тут проблема? Всё элементарно.

  • 13.09.2017, 10:20
    0 up down
    Сообщение

    blandux в 12.09.2017, 20:58 написал(а): link

    Попробовал вчитаться... А в чём тут проблема? Всё элементарно.

    Согласен. Сформулируйте, пожалуйста, эту элементарщину в строгой формулировке. Был бы Вам очень признателен.

    p.s. Как показывает мой жизненный опыт, базовое/элементарное - это самое сложное в физике, особенно если копнуть поглубже.

  • 13.09.2017, 11:06
    0 up down
    Сообщение

    smittvolodya в 12.09.2017, 20:09 написал(а): link
    И получив в итоге информацию со всех объемов и поняв, что во всех объёмах дивергенция равна нулю (другими словами поняв, что входящий поток равен исходящему) утверждать, что поле является вихревым? Ключевой момент: обойти контур предполагаемого центра вихря ограниченными примыкающими объемами, а не все пространство вокруг предполагаемого центра вихря.
    А сами как думаете?

    Вот есть у Вас заряды, а вокруг пусто. Померили Вы дивергенцию, там где пусто, она равна нулю. И что?

    Там где заряды, она не равна же нулю.

     

    И вообще я писал не про дивергенцию, а про циркуляцию.

  • 13.09.2017, 15:14
    0 up down
    Сообщение

    Я не говорил, что вы писали про дивергенцию, но вы наверняка знаете признаки вихревого и потенциального поля и причем тут дивергенция тоже понимаете, а так же знаете теорему разложения Гельмгольца и задачу восстановления вектор-функции по ротору и дивергенции. Но вы правы, мне стоило указать, что я пытаюсь рассуждать в другом ключе, а не перескакивать без оговорок.

    Я думаю, что недостаточно обойти контур предполагаемого центра вихря замкнутыми примыкающими объемами и Вы, на само деле, описали почему недостаточно.

     

    Немного в сторону хочу Вас спросить:

    Как Вы думаете, можно ли электростатический конденсатор считать источником ЭДС во всех смыслах? Спрашиваю не сцелью начать холивар, а для того, чтобы разложить фундаментальные определения по полочкам.

    Сообщение было отредактировано smittvolodya в 13.09.2017, 15:14.


  • 13.09.2017, 20:12
    0 up down
    Сообщение

    smittvolodya в 13.09.2017, 15:14 написал(а): link
    знаете признаки вихревого и потенциального поля и причем тут дивергенция
    Если Вы хотите проверять дивергенцию, то Вы должны проверить её абсолютно во всех точках и показать, что она везде равна нулю. В теоретических выкладках это бывает удобно.

    Но как Вы себе это представляете в контексте эксперимента? Никак! Поэтому я про неё и не пишу.

    В случае циркуляции Вам достаточно найти всего один контур с ненулевой циркуляцией. Как-то более реально в плане эксперимента. Просто расположите петлю из проводника и измерьте ток.

     

    smittvolodya в 13.09.2017, 15:14 написал(а): link
    Как Вы думаете, можно ли электростатический конденсатор считать источником ЭДС во всех смыслах?
    Не могли бы Вы пояснить что значит вот это "во всех смыслах"?
  • 15.09.2017, 18:03
    0 up down
    Сообщение

    zykov в 13.09.2017, 20:12 написал(а): link

    Не могли бы Вы пояснить что значит вот это "во всех смыслах"?

    Постараюсь...

    Смотрите, обычно под ЭДС понимается работа сторонных сил по разделению/перемещению единичного заряда, против электрических сил. Ключевой момент, что работа именно сторонних сил, не электрических.

    Но в случае с электростатическим конденсатором мы имеем потенциальное поле, где работа по контуру равна нулю ( Козел в своей видеолекции это хорошо объясняет для "породокса" плоского конденсатора).

    При этом, когда конденсатор разряжается, ток может соверщать работу, например нагревая резистор.

    Я понимаю, что здесь контур разорван и замыкается он током смещения. Но всё же хотелось бы сформулировать более чётко. Получается, что если контур замыкается током смещения, то электростатическое поле способно соверщать работу по замкнутому контуру.

    Опять же, если мы поместим электростатический конденсатор в железную заземлённую коробку и выведем с торцов его выводы, то мы никак не сможем отличить конденсатор и электромеханический генератор постоянного тока, который например крутит хомяк )))

  • 16.09.2017, 00:21
    0 up down
    Сообщение

    smittvolodya в 15.09.2017, 18:03 написал(а): link
    Опять же, если мы поместим электростатический конденсатор в железную заземлённую коробку и выведем с торцов его выводы, то мы никак не сможем отличить конденсатор и электромеханический генератор постоянного тока, который например крутит хомяк )))

    Конечно, ведь в схеме генератора постоянного тока тоже есть конденсатор. Иначе были бы слишком явные колебания.

    Обычный конденсатор будет разряжаться. Генератор нет. Вы хотите отличить конденсатор в заземлённой коробке от конденсатора в схеме? Может лучше всё же подумать о том, что Вы хотите спросить и ответ найдётся сам?